Como atiçar a brasa

Entrevista com Paulo Herkenhoff, diretor do Museu de Arte do Rio, por Fabio Cypriano e Marco Aurélio Canônico, Folha de S. Paulo

Entrevista com Paulo Herkenhoff, diretor do Museu de Arte do Rio

Matéria de Fabio Cypriano e Marco Aurélio Canônico originalmente publicada na Ilustrada no jornal Folha de S. Paulo em 28 de fevereiro de 2013.

"Não queremos um museu que seja vitrine, não é um museu dos grandes fetiches, dos recordes de aquisição, mas onde as coisas entram porque podem produzir algum sentido. É um museu de produção de pensamento."

Essa é a defesa entusiasmada de Paulo Herkenhoff, diretor cultural do Museu de Arte do Rio (MAR). Ele fala do espaço com a empolgação de alguém prestes a concretizar um sonho. "Prometi a mim mesmo que não trabalharia mais em museus, mas não resisti a esse projeto", confessa.

Leia a íntegra da entrevista com Paulo Herkenhoff, diretor do Museu de Arte do Rio, que abre na próxima sexta-feira (28).

Folha - O Rio precisa de mais um museu?
Paulo Herkenhoff - O Rio precisa de um museu que está a altura da tarefa civilizatória de um museu. A primeira tarefa de um museu é colecionar. Qual museu do Rio está colecionando?

O Museu Nacional de Belas Artes?
Só porque comprou um Portinari? Mas há quanto tempo não comprava?

Mas é preciso construir um novo museu para começar a colecionar?
Uma nova instituição, já que o Belas Artes está como está. Os museus privados têm grande dificuldade de sobrevivência e os públicos estão atrelados à burocracia, ao aparelhamento.

O Ibram (Instituto Brasileiro de Museus) não teve dinheiro para comprar um desenho de Tarsila do Amaral sobre um poema de Oswald de Andrade, mas tinha dinheiro para pagar ônibus para a claque. O Ibram não representa a museologia brasileira, representa uma visão do Estado, personalizada, sobre museus. O que está sendo construído para o acervo do Belas Artes?

A minha pergunta é: arte é necessária? Quando você me pergunta se mais um museu é necessário, eu pergunto: mais uma pintura é necessária? Mais uma fotografia é necessária?

Elas são necessárias porque são da maneira que são, são significativas para a sociedade. Senão, é mais um lixo que vai ser acumulado e vai parar na feira.

Você tem metas para o aumento da coleção?
Eu sou borgeano, freudiano e warburguiano [referente ao historiador da arte alemão Aby Warburg (1866 - 1929)]. Parar de colecionar é conversar com a morte. O que é a pulsão de vida em um coleção é a coleção viva, continuando. Eu sou warburguiano pelas formas transversais. Estou muito interessado em livros de artistas.

Eu escrevi um artigo chamado "Pum e cuspe no museu" para lidar com os pequenos atos, para quem não entende o conceito de "inframince", de Marcel Duchamp, em que ele fala dos pequenos fatos na vida que nos atordoam, que criam diferença, que nos capturam no estranhamento.

Para isso, ele cita como exemplo o roçar da calça de veludo como um som que se dispara e nos dá uma outra percepção do mundo. Se eu não souber diferenciar um "inframince" de um barulho qualquer, eu posso achar que isso é um pum.

Da mesma maneira, se eu não estudar o informe, certos pequenos gestos, eu vou pensar que o escarro, que é origem da noção de informe, é cuspe. Aí, eu não vou entender a obra do porco empalhado do Nelson Leirner. Eu vou achar que é porco, e a obra é arte, assim como posso pensar que é arte, quando é apenas porco.

E, para terminar com Borges, ele dizia que os argentinos tinham direito a Hamlet e ao cosmos.

Você diz que o MAR não é um museu de eventos, você acha que os museus no Brasil são muito preocupados com eventos?
Não sei. Posso dizer que este [o MAR] não é um museu de eventos. É o museu necessário. Há dez anos eu quis fazer um programa de educação para atender 200 mil crianças de rede municipal e me puxaram o tapete. Este projeto aqui era para o Museu de Belas Artes. A ideia de um museu para a rede pública era de 2003.

E por que não aconteceu, quando você era diretor do Museu de Belas Artes?
Porque o dinheiro foi negado. Então qual é missão de um museu no Rio? Primeiro, colecionar. Quais museus do Rio têm missão clara? Acho que o MAM (Museu de Arte Moderna) está construindo uma visão clara, tem um programa de exposições muito importante, um programa de debates, mas não está colecionando. Sem colecionismo não existe ideia de museu.

Qual era a ideia original? É verdade que se pensou em uma Pinacoteca, ou em um museu para guardar o acervo de Roberto Marinho?
Sobre isso você nunca vai ver algo escrito, apenas intriga. Quem disse isso? Intriga é fácil fazer.

Mas Pinacoteca era a ideia original...
Não vamos misturar alhos com bugalhos. Esse é um museu da cidade do Rio para a população do Rio, pensado para a rede pública municipal de ensino. Se for bom para a rede pública, será bom para os cidadãos do Rio, e se for bom para o cidadão do Rio, será bom para os turistas. Se a gente fizer um museu que discuta bem o Rio, vai ser bom para nós e para o Rio. Esse é o primeiro ponto.

Esse museu, inicialmente, foi pensando, não por mim, para abrigar, temporariamente, coleções privadas, mas sem nenhuma conexão com os organizadores do museu. Ou seja, era um museu que parecia museu mas não era. Museu sem coleção é centro cultural. Isso foi entendido. A ideia de chamar Pinacoteca não é minha, mas o nome Museu de Arte do Rio de Janeiro é meu. Pinacoteca é coleção de pinturas, então seria inadequado. Temos que ser lógicos na escolha das palavras.

Quando se incorpora o nome museu, incorpora-se tudo que é da civilização de museus: que forma coleção, que estuda sua coleção, que registra. Nós temos trabalhos já começados a serem feitos com universidades para o estudo da coleção.

Não é um museu que tem um penduricalho de gente, mas que trabalha com muita gente. De uma universidade vêm 12 professores, o que é um trabalho de troca mútua, porque não envolve dinheiro. A universidade quer pesquisar, nós desejamos pesquisadores e é a universidade que define a pauta. Nós não vamos substituir a universidade, mas ser um espaço de reflexão.

Mais: não tem "interior decoration", não tem shopping. Tudo aqui tem sentido. Se você me perguntar sobre qualquer obra que você viu, eu vou lhe explicar porque ela está na coleção, porque ela está na exposição e porque ela está naquela posição na exposição. Eu não prego uma obra na parede sem saber que obra é essa, qual seu sentido histórico, qual é sua relação em uma exposição. Eu não faço decoração de interior e nem defendo consumo.

Estamos em um momento no Brasil que o mercado define as relações com a arte?
Quais são as notícias que mais saem nos jornais? O mercado é necessário, mas é necessário na instância própria do mercado.

Esse museu é um trabalho onde a sociedade civil participa em um eixo entre o Estado e o mercado, cada um em uma posição. Isso se chama esfera pública na teoria habermasiana. Qual é o lugar da arte na esfera pública do Rio? Quais são os museus que estão introduzindo a esfera pública, pensada como tal?

Quando eu digo que nós temos mais de 40 fundos, isso significa que nós temos mais de 40 decisões de apoiarem a constituição de um acervo para o Rio, para o sistema educacional.

Como eu disse, não é cultura do espetáculo. Não há preocupação com recorde. Eu não disse em nenhum momento o valor de uma obra. Eu não falei de raridades.

Eu digo que a incorporação mais importante no MAR é a aquisição de um Aleijadinho, o que não havia em nenhum museu da cidade. É preciso pensar o que significa uma cidade que não tem Aleijadinho e nem o está buscando, em termos da história da arte brasileira e o que ele representa no presente, como ele alimenta o presente em valores simbólicos e para a população afro-brasileira.

Há uma questão essencial no MAR que é a preocupação com o educativo, mas museus, como o MAM nos anos 1960, tiveram uma papel importante para estimular a produção artística. Existe essa preocupação aqui?
Há alguns pontos que sustentam o arco da educação no MAR, entre esses pontos há um projeto de pequenos cursos profissionalizantes para adolescentes das comunidades, sem grandes oportunidades, que é como ensinar fazer moldura, montar uma exposição, ou seja, preparar jovens que possam adquirir uma profissão. Isso já está em marcha.

Depois teremos também seminários de curadoria, coordenados pela Lisette Lagnado. Isso ainda não começou, talvez no segundo semestre, ou mesmo no ano que vem. Mas a ideia é ter seminários, que durem três ou quatro meses. Primeiro as pessoas passam uma semana no Rio, depois viajam e voltam.

Depois nós vamos ter residências de artistas. Já temos autorização para alugar uma casa no Morro da Conceição, só não está sendo trabalhado agora, porque a prioridade é o processo de institucionalização.

O Rio tem uma dificuldade para criar um sistema de massa de arte e educação. Qualquer capital importante, você pega Belém do Pará, por exemplo, eles levam dez mil crianças ao Arte Pará, com monitoria, ônibus, pessoas que ajudam. Isso em Belém do Pará, na Amazônia, um lugar distante, fora do sistema de lei Rouanet.

Você vai a Porto Alegre e há uma tradição histórica. Há 30 anos eu vou a Porto Alegre, com a Evelyn Ioschpe, e há 30 anos já se trabalha lá com arte e educação.

Na Bienal de São Paulo, eu levei 200 mil crianças, um projeto de massa. E isso é muito importante. Temos dois desafios: um é como você traz, não é fácil trazer, custa dinheiro; o outro problema é como você individualiza, lidando com a massa, quais os sistemas de poder que se estabelecem e precisam ser rompidos.

O professor de arte não é o que não sabe, é o que pode. Se você diz que uma curadoria é um saber superior, você diz que o professor, que rala com a criança, não sabe. Claro que ele sabe, inclusive dar a dimensão da incomunicabilidade.

Nesse sentido, o MAM do Rio tem um trabalho importante, o [Guilherme] Vergara, no MAC de Niterói, tem um trabalho importante, a Casa Daros vai ter um papel importantíssimo. Mas cadê os outros museu? Eles não têm recursos.

E o papel dos centros culturais, como o CCBB?
É bom, mas eles têm outra dimensão. Há os centros culturais financiados por empresas, que têm uma necessidade de performatividade importante, ligado ao sistema de marketing. O banco fez 150 anos, tem uma campanha vinculada a crianças, então faz uma exposição de novos artistas. Isso não é o que a gente quer. A gente quer independência. A gente não pretende ter a maior visitação do ano.

Nós pretendemos explorar ao máximo o resultado social do custo financeiro que tem um museu. Quanto custa para a cidade produzir um museu como esse? Esse custo tem que ser defendido a cada centavo, ele tem que produzir uma irradiação correspondente. Eu sei fazer uma exposição bonita, mas fazer uma exposição que realmente signifique algo para pessoas que nunca vieram ao museu é o nosso desafio.

Como receber uma pessoa que cruza esse espaço desconhecido, que para ela é uma barreira social, já que ela nem sabe se está vestida corretamente, ela tem medo de se comportar. Isso tudo tem que ser visto com enorme afetividade.

Mas metade da verba para o funcionamento do museu será buscado no mercado, via Lei Rouanet...
Não uso esse conceito de mercado porque eu não trabalho com produtos. Nunca trabalhei com produtos. Trabalho com livros, curadorias, textos, aulas, visitas mediadas, esse é meu processo.

O mercado é muito importante, mas dentro do MAR há um grupo de empresários que vai trabalhar isso, mas não para desenvolvimento econômico, e sim para desenvolvimento social. E nós seremos avaliados por isso, por instituições como a Fundação Roberto Marinho, que tem a Vera Guimarães, que nos anos 1960 foi assistente do Paulo Freire, e já alfabetizou cinco milhões de crianças.

Como é a estrutura do MAR?
Nós não queremos uma penca de gente aqui, nós queremos abrir espaço para as pessoas. Por isso, a exposição da coleção Fadel, eu estou fazendo junto com o [Roberto] Conduru, que é professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro.

A exposição do Rio é feita por um professor universitário e um curador da Pinacoteca de São Paulo e professor da USP. Não se trata de criar um corpo burocrático com funcionários donos de seus espacinhos. Isso é um museu onde o pensamento é vivo. A biblioteca vai começar, em julho, com 5 mil volumes. Você tem ideia de como estão as bibliotecas do Rio? O Museu Nacional de Belas Artes tem comprado livros? Comprar livros não dá resultado político!

Eu não vou mudar o mundo, mas com essa equipe a gente pode transformar essa cidade. Eu vou trazer o [filósofo francês Jacques] Rancière, o [cineasta alemão Harun] Farocki, o [historiador francês] George Didi-Huberman, mais os do Brasil, como o Daniel Lins, especialista em Deleuze, no Ceará, isso vai transformar o Rio.

O Rio ficou à margem, o que se passa de importante no Rio de Janeiro, que realmente produza transformação? Eu sempre salvo o MAM, porque acho que ele faz um trabalho sensacional, mas o MAM não esgota as necessidades do Rio.